Na de coronapandemie en alle vaccinaties is het interessant om eens te praten met een expert. Wat doet een viroloog juist? Hoe ontwikkel je een vaccin? En heeft het coronavirus ook een positieve impact? Amaryllis, het gezicht van onze preventie- en gezondheidstips, sprak met een echte viroloog: Zeger Debyser. Benieuwd wat hij te vertellen had? Duik mee in het interview hieronder.
Beluister deze video-podcast ook via Spotify
Een overzicht van de onderwerpen:
Zeger, jij bent vooral gespecialiseerd in moleculaire virologie. Zo zeg ik het juist, hè? (lacht)
Dat is juist, ja. (lacht)
Een hele mondvol, maar wat moet ik mij daarbij voorstellen?
Eigenlijk ben ik een arts van opleiding en en heb ik een doctoraat in de virologie. Ik doe onderzoek naar aids, naar het hiv-virus en ontwikkel nieuwe geneesmiddelen. In die zoektocht naar nieuwe geneesmiddelen, zoek ik naar de onderdelen van het virus, dus de moleculen van het virus, om daarop in te grijpen. Vandaar de naam ‘moleculaire virologie’. Daarnaast geef ik ook les aan studenten in Geneeskunde en Biomedische Wetenschappen.
Hoe ben je bij dit beroep beland? Want ik kan mij voorstellen dat je als kind niet meteen zegt: ‘Ik word later viroloog.’ Er moet toch wel iets in je leven gebeurd zijn waardoor je besliste om je daarin te specialiseren?
Ik denk dat ik als kind niet eens wist wat een viroloog was. Vandaag zullen kinderen dat misschien wel weten, door de coronapandemie, maar toen was dat niet zo gekend.
Ik had eigenlijk een familiale reden. Mijn vader, die ook huisdokter was, had multiple sclerose. En omdat mijn vader ook geneeskunde deed, was ik altijd wel geïnteresseerd in geneeskunde, want ik zag hem vaak bezig in zijn praktijk. Maar ik wilde vanaf het begin ook wel onderzoek doen. En ik wilde eventueel mijn papa kunnen genezen.
Daarom heb ik stappen richting virologie gezet. Op het moment dat ik dan effectief geneeskunde deed, in de jaren ’80, dacht men dat multiple sclerose werd veroorzaakt door een HTLV-virus. Toen ben ik naar een virologisch lab gegaan en heb ik gezegd: ‘Ik zou er onderzoek naar willen doen.’
Achteraf bleek dat HTLV niets te maken had met multiple sclerose en dat hiv een pandemie was geworden. Dat was een enorme uitdaging. Daarom ben ik begonnen met onderzoek te doen naar het hiv-virus en daar ben ik vandaag nog altijd mee bezig.
Dus virologie is eigenlijk een specialisatie van een arts, in de geneeskunde?
Ja. Ik ben inderdaad arts en heb een doctoraat in de virologie. Ik heb klinische biologie gestuurd en binnen de klinische biologie kan je microbiologie kiezen, waaronder virologie. Op dit moment – en dat is een recente ontwikkeling – kan je ook de klinische specialisatie medische microbiologie kiezen, waarbij je enkel op microbiologie focust. Dat toen ik jong was niet, maar nu wel.
Concreet zijn dat de microbiologen die in de ziekenhuizen werken. Maar daarnaast heb je natuurlijk ook virologen die onderzoek doen aan universiteiten of onderzoeksinstellingen. Ik denk dat een viroloog iemand is die een doctoraat heeft geschreven over een virologisch onderwerp. Dus als je zelf nooit een virus hebt gekweekt op cellen, kan je moeilijk viroloog genoemd worden.
Daar bestaat verwarring over, omdat men het dikwijls heeft over ‘de virologen’, maar dan zie ik biostatistici, epidemiologen, vaccinologen… Dat zijn eigenlijk geen virologen. Een viroloog is iemand die echt met het virus zelf werkt in de celcultuur in het lab.
Iemand zoals jij dus?
Er zijn er veel. Ik ben zeker niet de enige, wereldwijd zijn er heel veel virologen. En er zullen er ongetwijfeld nog meer bij komen. Want ik moet zeggen dat nu, met die coronapandemie en de media-aandacht, heel wat jonge studenten ons contacteren om terug virologie te komen studeren in het lab.
Voor welke uitdagingen staan jullie nu, door de coronapandemie? Hebben jullie daar een algemene visie op? Of is dat heel gesplitst?
Ik zal over mijn visie spreken.Ik denk dat er meerdere uitdagingen zijn. De naam die we gekregen hebben door deze pandemie is naar mijn mening niet helemaal goed. Het is een heel zware crisis geweest voor de mensen. En er zijn, zoals altijd, fouten gebeurd. Dus ik weet niet of de naam ‘viroloog’ een goede bijklank heeft op dit moment. We moeten dat goedmaken.
Eenmaal de crisis achter de rug is, moeten we goed gaan uitleggen en uitklaren wat er juist fout gelopen is. Om dat draagvlak bij de mensen terug te krijgen, want ik denk dat we dat een beetje kwijt zijn. Dat is echt een collectieve uitdaging voor de virologen.
Aan de andere kant ben ik er trots op dat virologen dit nieuwe virus op heel korte tijd ontdekt hebben, maar ook gesequeneerd, getest, en vooral dat ze vaccins gemaakt hebben op minder dan een jaar tijd, wat een ongelofelijk wetenschappelijk resultaat is.
Dus is gebeurd dankzij collega’s van mij, ik heb daar zelf geen verdienste aan. Maar de mensen in die biotech-bedrijven en instituten die vaccins – en vooral ook RNA-vaccins – hebben gemaakt, hebben fantastisch werk geleverd. Daar kunnen we alleen maar bewondering voor hebben. En dat zal ook de oplossing zijn.
Wat daarbij ook interessant is, is de vraag: kunnen we dit gaan toepassen op andere virussen? Kunnen we die technologie, echt een doorbraaktechnologie, ook elders gaan gebruiken?
En tot slot hoop ik dat we ook terug aandacht krijgen voor die andere vergeten virussen en vooral de vergeten pandemie, die toch altijd aids nog is, met bijna 40 miljoen mensen die besmet zijn, voor de rest van hun leven. Daarvoor bestaat geen vaccin. Er is medicatie, maar we kunnen de mensen niet genezen. Dus daar gaan we zeker op moeten terugkeren.
Je bent duidelijk heel positief over hoe de vaccins allemaal ontwikkeld zijn. Maar welke impact heeft zo’n vaccin op onze gezondheid en op de geneeskunde?
In heel algemene termen zijn vaccins natuurlijk zeer belangrijk voor onze gezondheidszorg. Er is één ziekte die we hebben kunnen uitroeien: de pokken, dankzij vaccinatie.
Maar er is meer. Als je gaat kijken naar kindersterfte bijvoorbeeld, zie je dat die wereldwijd enorm verlaagd is, ook bij ons. Dat hebben we te danken aan vaccinatie. Maar ook voor ouderen is er een grote impact, denk maar aan de griepvaccins. Het heeft effectief wel zin om ouderen te beschermen tegen de griep.
Daarenboven is het een relatief goedkope geneeskunde, want het is een preventieve geneeskunde. En het is altijd beter te voorkomen dan te genezen, letterlijk. Dat geldt absoluut voor die vaccins, maar ook voor het coronavaccin. Een vaccin is goedkoper dan een test.
Maakt een vaccin mensen juist sterker of zwakker? Want het zorgt er toch wel voor dat je immuniteitssysteem wordt geboost op de een of andere manier. Is het dan niet vooral belangrijk voor mensen die onderliggende ziektes hebben of die juist minder sterk zijn, om een vaccin te krijgen?
Het is voor iedereen nuttig. Eigenlijk boots je met een vaccinatie na wat ons immuunsysteem doet. Het verschilt niet veel van een normale infectie. Wij hebben een eigen verdedigingssysteem waarbij we, als we eenmaal een infectie hebben doorgemaakt, een verdediging opbouwen in een soort geheugen. Als dat virus of die bacterie dan terugkomt, kunnen we dat onmiddellijk onderdrukken.
Ons natuurlijk systeem is heel sterk. Het vaccin bootst dat gewoon na, zonder dat je de infectie moet doormaken die ziekte en dood kan veroorzaken. Dus in het algemeen maakt een vaccin ons sterker.
Natuurlijk, de risico’s die mensen lopen bij een bepaalde ziekte verschillen. Griep is veel gevaarlijker voor oudere mensen en mensen met onderliggende ziekten dan voor jongere, gezondere mensen. Dus het nut om hen te vaccineren is groter dan het nut om anderen te vaccineren.
We zijn daarom ook begonnen met de coronavaccins – en dat is een advies dat ik zelf heb geschreven – met de ouderen en de zwakkeren. Niet omdat het vaccin beter werkt of minder werkt bij die mensen, maar omdat zij meer risico lopen op de ziekte. Het preventieve karakter of het gezondheidseffect is veel groter bij hen dan bij de anderen van de bevolking. Maar vaccins zijn voor iedereen nuttig.
Er zijn natuurlijk heel uiteenlopende visies. Mensen bekijken het internet, ze hebben hun eigen mening en er zijn heel veel complottheorieën. Mensen zeggen dat op lange termijn misschien een vaccin niet goed zou zijn voor het lichaam. Hoe reageer jij daarop? Want dat is toch een moeilijke, misschien zelfs ethische kwestie?
Ja, dat is een ethische kwestie. In ons ethisch advies hebben we aangegeven dat het een taak is van de overheid, maar ook van iedere expert om duiding te geven en om de waarheid te geven. Maar ik persoonlijk denk niet dat je de mensen daarom moet afblaffen, uit de hoogte moet behandelen of als dom moet beschouwen als ze zich niet willen laten vaccineren. Ik denk dat je gewoon in gesprek moet gaan en het moet uitleggen.
Ik heb een aantal webinars kunnen geven over vaccinatie en daar waren twijfelaars bij die ik heb kunnen overtuigen door gewoon heel rustig uit te leggen hoe het in elkaar zit. Ik denk dat het een taak is voor iedereen die een opleiding daarin heeft om dat te gaan doen.
We mogen ons trouwens in Vlaanderen gelukkig prijzen. Er zijn landen of landsdelen, zoals Wallonië, Brussel, maar ook Frankrijk vooral, waar de vaccinatiescepsis veel groter is dan bij ons.
Wij slagen erin om met een vrijwillige vaccinatie 95% van de 65+’ers te vaccineren. Ik denk dat we één van de hoogste vaccinatiegraden hebben op vrijwillige basis, wat heel goed is, want dat zal die mensen en ons allemaal beschermen. Dat is iets waar we trots op mogen zijn.
We spreken nu in het algemeen over vaccins. Niet alle vaccins zijn gratis. Natuurlijk, het vaccin bij de coronapandemie werd gratis geleverd, maar hoe zie je dat evolueren? Zal dat veel moeten kosten?
Het gaat een beetje buiten mijn expertise, want dit is eerder gezondheidseconomie. Je gaat dan per vaccin moeten kijken: hoeveel kost het? Hoeveel mensen komen ervoor in aanmerking? En vooral ook: wat is het nut, het gezondheidseffect? Een vaccin dat maar 20% bescherming zou bieden moet je niet terugbetalen, want dat heeft ook niet zo veel zin.
Dus je moet dat vaccin per vaccin gaan afwegen. En dat kan inderdaad voor sommige vaccins in de toekomst nog gebeuren. De algemene tendens is: er komt een nieuw vaccin, men kijkt naar wat de effecten zijn en gaat daarover discussiëren, om het daarna eventueel gratis ter beschikking te stellen, dus daar is een evolutie in. Maar het feit bijvoorbeeld dat het VNZ, in die gevallen waar het nog niet wordt terugbetaald, er toch in tussenkomt, is in het kader van preventieve gezondheidszorg natuurlijk positief.
Klopt, dus daar ben je wel tevreden over?
Ja, dat is goed. In het algemeen is preventieve geneeskunde iets waar we meer op moeten inzetten. Opnieuw, voorkomen is beter dan genezen. Het is ook goedkoper dan genezen. Dus als je daarop kan inzetten, dan mag je dat ook wel financieel stimuleren.
Je sprak over hiv. Daar is niet echt een vaccin voor. Denk je dat het er zal komen in de toekomst?
Goh, moeilijk in te schatten. Ik heb het al een paar keer gezegd, virologen zijn niet zo’n goede voorspellers. Dat is iets wat we eigenlijk niet goed kunnen.
Maar dat vragen we altijd aan jullie: ‘Voorspel het nu!’ (lacht)
Ja, dat wordt inderdaad altijd gevraagd. (lacht) Ik denk dat het een eigenschap van een goede wetenschapper is om af en toe te zeggen: ‘Ik weet het niet. Wij weten dat niet.’ Want het is ook zo dat wetenschappers niet alles weten. Dat is nu eenmaal typisch aan ons vak. We onderzoeken om het te kunnen weten.
Ik ben in ’86 gestart met hiv-onderzoek. Toen wisten we heel, heel weinig. Toen gingen de mensen hier dood na een diagnose van hiv. We zijn misschien vergeten dat op 6 maanden tijd jonge mensen stierven.
Gelukkig hebben we daarna met antivirale middelen, waar ik tot heb bijgedragen, toch een heel ander beeld kunnen geven. Mensen gaan er nu niet meer aan dood en ze kunnen een quasi-normaal leven leiden als ze medicatie blijven nemen.
Tegelijkertijd is men beginnen zoeken naar vaccins, maar die zijn er nog altijd niet. Het is een hele moeilijke. Dus ik denk dat er een aantal redenen zijn waarom het veel moeilijker is voor hiv. Onder andere omdat het hiv-virus de cellen van het immuunsysteem zelf aanvalt. Het valt eigenlijk ons verdedigingssysteem aan. En die heb je ook nodig om een vaccin te maken.
Het wijzigt ook voortdurend en men ontwikkelt altijd nieuwe technologieën. Misschien dat die nieuwe RNA-vaccins ook voor hiv een verbetering kunnen zijn. Basisonderzoek geeft ook nieuwe inzichten die kunnen leiden tot vaccinatie. Zelf is onze onderzoeksgroep nu vooral bezig met hiv-genezing: ‘cure’ zeggen we in het Engels. Net omdat mensen met hiv wel levenslang pilletjes moeten nemen en als ze vergeten om een pilletje te nemen, kunnen ze hun partner besmetten of resistent worden.
Het is ook een taboe, je praat niet zomaar over hiv. En er zijn altijd meer geïnfecteerden op de wereld, nu in Afrika bijvoorbeeld, die we levenslang gaan moeten behandelen. Als we die zouden kunnen genezen, waardoor ze geen medicatie moeten nemen, waardoor dat taboe er ook niet meer is, zou het leven van 40 miljoen mensen fantastisch kunnen verbeteren.
Dus dat is een belangrijke uitdaging, maar jammer genoeg is er weinig animo, aandacht en geld voor. Ook Europa geeft nauwelijks financiële middelen. In Amerika is het iets beter. Daar zijn toch nog een aantal onderzoekers er volop mee bezig, waaronder ook onze onderzoeksgroep.
Als er één voordeel is van heel die coronapandemie, is het misschien wel dat jullie als virologen veel meer inzicht hebben gekregen in hoe vaccins geproduceerd kunnen worden. Kan dat misschien vlotter gebeuren in de toekomst?
Absoluut. Zeker dankzij de mRNA-vaccins. Dat was al een tijdje bezig, maar het was heel moeilijk om door te breken, laat ons zeggen. Voor een bedrijf is het namelijk een enorme investering en een enorm risico om zo’n klinische studie op te starten. Je moet ook heel veel infecties hebben. Want als er geen ziekte is, kan je moeilijk een vaccin gaan uittesten.
Dus ik denk dat we de regeringen die geloofd hebben in RNA-vaccins, en daarin geïnvesteerd hebben, dankbaar mogen zijn. Ze hebben het mogelijk gemaakt voor bedrijven om de nodige studies te doen. Dat is fantastisch en zal ons redden uit deze crisis.
Ik denk dat Europa daar veel minder in geloofde dan Amerika en Engeland en Israël. Dat geeft ook een beetje het verschil weer. Elk land heeft daar wel zijn eigen visie op. En gelukkig hebben zij geïnvesteerd, want we genieten er natuurlijk ook van uiteindelijk, alleen een beetje trager.
Crisissen geven soms nieuwe oplossingen. Zo zijn in de Tweede Wereldoorlog bepaalde dingen versneld ontwikkeld. Dus ik denk dat dat door corona ook het geval is. Qua informatica en digitaal netwerken en thuiswerken zullen er bijvoorbeeld nog andere aanpassingen zijn. Allemaal positieve dingen door corona.
Ik hoop dat men die positieve evolutie ook gaat toepassen voor de griep. Nu raad ik zo veel mogelijk mensen aan het griepvaccin te nemen. Maar eigenlijk zijn we het onszelf verplicht om betere griepvaccins te maken. We hebben een efficaciteit van 50-60%. Dat moet ieder jaar worden aangepast. Een generisch vaccin dat langdurig zou werken, misschien met behulp van die RNA-technologie, is toch ook wel een uitdaging waarop we ons zouden moeten toeleggen. En hopelijk geeft corona een zetje in die richting.
Interessante materie allemaal. Zeger Debyser, hartelijk dank voor je toelichting. Ik wens je nog heel veel succes. We gaan je nog heel veel nodig hebben, denk ik!
Ik hoop dat je mij zo weinig mogelijk meer nodig hebt, eerlijk gezegd. (lacht)
Benieuwd naar meer? Neem zeker een kijkje bij onze andere gezondheidstips, want er zijn heel veel verschillende preventiemaatregelen.
Tot de volgende keer.